 Klaus Bach 27.1.2010 18:10
Auch wenn ich Johannes heiße, möchte ich doch hier etwas herschreiben: Mir gefällt dieses Bild sehr gut. Wäre schön gewesen, wenn Christoph für sein schönes und wertvolles Bild auch Sonne gehabt hätte.
Man darf unser Hobby nicht mit dem Tarockieren verwechseln: dort zählt zB der angesagte Pagat doppelt (und natürlich noch mehr, wenn er kontriert wird, nicht zu vergessen). Allerdings gibt es auch eine Parallele... denn wer den gerufenen König - und sei es versehentlich - zuletzt spielt, bekommt trotzdem seine Punkte, aber nur dann, und hier sind wir wieder bei Christophs Bild, wenn er sticht.
Freut mich, daß Du das Wort ergriffen hast.
Grüße

Johannes

 Stefan Wohlfahrt 27.1.2010 21:15
Hallo Kay,
es ist nicht das erste Mal und wird auch nicht das letzte Mal sein, dass in ein "misslungenes" Bild nachträglich die "hohe Kunst der Fotografie" hinein interpretiert wird.
Auch ich habe solches so gemacht:
http://www.bahnbilder.de/name/einzelbild/number/327369/kategorie/schweiz~Galerien~Experimente+-+Anders+gesehen.html

Die Eisenbahnfotografie ist von so vielen Zufällen abhängig, (Wetter, Gegenzug,Verspätungen,Passanten) und wird je nach Neigung (mehr Bahn/mehr Fotografie) auch sehr unterschiedlich betrieben, dass dabei die z.T bei BB.de zu sehende Vielfallt mehr oder weniger zu bewundern ist.

Aber alles in allem ist es uns in letzter Zeit gut gelungen, den spagat zwischen "Top Bildern" und "Geknipse" zu machen - wohl gerade das Erfolgsrezept für BB.de.

Gruss aus Blonay
Stefan

 Klaus Bach 27.1.2010 21:57
Ausganspunkt dieser Diskussion war dieses rare und gut gelungene Bild einer E 10:

http://www.bahnbilder.de/name/einzelbild/number/371419/kategorie/Deutschland~E-Loks~BR+110+ (E+10).html
( http://tinyurl.com/yd5bsu9 )

In den Kommentaren unter dem Bild ist
der erste eine Antwort auf eine in der Bildbeschreibung gestellte Frage
der zweite der Dank des dortigen Autors dafür
der dritte der Hinweis, außer der Front der Lok sei auf dem Bild nichts scharf und er, der Autor des dritten Kommentars, sei daher verwundert, daß das Bild freigeschaltet worden ist.
Der vierte Kommentar ist eine etwas unbeholfene Replik des dortigen Bildautors, man könne den Zug doch gut erkennen.
Daraufhin im fünften Kommentar disst der Autor des dritten Kommentars den dortigen Bildautor, dieser stellte keinen Qualitätsanspruch an seine Bilder und es wären schon schärfere Bilder wegen Unschärfe abgelehnt worden.

Was mich daran sehr interessiert, ist dieses Sich-Hineinsteigern in absolut und direkt und leicht zB durch Klicken auf den Link in diesem meinem Kommentar widerlegbaren Unsinn.

Es tritt nämlich dann Olli auf den Plan und erklärt, daß das Stilmittel der scharfen Lokfront doch interessant und wertvoll ist, ebenso wie der seltene Anblick der 110er mit klassischen Scheinwerfern.

Der Rest der Kommentare beschäftigt sich dann mit der Frage, ob der Umstand, daß ein Stilmittel nicht beabsichtigt war oder ein Effekt unter Umständen zufällig entstanden sein könnte, das Bild entwertet oder nicht.

In diesem Fall erkennt man die Zufälligkeit des Stilmittels lediglich an der unbeholfenen Replik auf den überflüssigen Kommentar mit der Unschärfe, wir können also heilfroh sein, daß die Admins hier nicht in den Schemata des Dissenden gedacht, sondern sich über das gelungene Bild gefreut haben.

Dieser Hinweis erscheint mir wichtig, weil ich an anderer Stelle bereits erkennen habe müssen, daß die Leute meine Kommentare nicht lesen oder nicht verstehen, und auch der schöne und edle Tarock, ein klassisches österreichisches Kartenspiel, das man sich am ehesten wie schnell gespieltes Schach mit anfangs zwölf großen Karten in einer Hand und einem Seiterl Bier in der anderen vorstellen kann, in der Mitte und dem Norden Deutschlands nicht einmal dem Namen nach bekannt sein dürfte, wenn man schon in Vorarlberg oft daran scheitert, vier wissende und spielfähige Leute um einen regelmäßigen Tisch zum edlen Tun zu versammeln.

Dieses Bild ist auch sehr schön, jenes (siehe meinen link oben) ist speziell.

 Stephan Engel 27.1.2010 23:19
Hallo Olli, schönes Bild. Gefällt mir sehr. Dein Text dazu ist mehr als angemessen. Mir hat das Bild mit der 110er auch gefallen und ich habe auch nicht verstanden warum da derart draufgehauen wurde. LG. Stephan

 Olli 28.1.2010 20:26
Freut mich dass wir doch so einigermaßen die Diskussion in den Griff bekommen haben... ;-)

Ausgangspunkt war geplant oder nicht geplant und wo hört fotografieren auf. Das Bild ist das vorletzte einer Serie, die eigentlich eher Notschusscharakter hatte. Man sieht es den anderen Bildern auch an. Mein Zoomobjektiv hat die große Schwäche, dass es beim Zoomen den Fokus verliert, allerdings bleibt die Lok dabei einigermaßen im Fokus. Darum hänge ich gerne noch Fotos an, mit etwas Glück passt es bei einem. Genau das war hier der Fall, allerdings nur deswegen, weil man so nachschärfen kann, dass die Lok - nicht aber die unscharfen Bereiche drumherum - behandelt wird.

Folglich Notschuss (ungeplant) mit Plan B. Der Plan B funktioniert aber nur, wenn man das Bild nachbehandelt (Schneiden und Schärfen). Für mich ist daher das Foto erst mit der Nachbehandlung beendet. Bildbearbeitung hingegen fängt doch erst an wenn ich gezielt einzelne Bereiche des Fotos bearbeite oder das ganze Foto im Charakter verändere oder gar ganze Teile des Bildes ersetze. Daher kam (@Kay) auch die Einschätzung mit dem Diafotografen, da für den das Bild mit dem Verschuss beendet ist, das soll die Diafotografie nicht abwerten, sondern zeigt den anderen Charakter. Digitalfotografieren hört ME erst mit der Nachbehandlung auf, viele Fotos macht man ja schon mit dem Schnitt im Kopf, nützt aber doch die größere Bildinformation für mehr Freiheitsgrade später. In diesem Sinne kann eben ein nicht wunschgemäßes Ergebnis im Endeffekt doch noch ein nettes Bild werden. Das betrifft Profis, Amateure und Hobbyfotografen gleichermaßen. So ist billig abgedrückt oder nicht am Ende egal, das Ergebnis muss für sich sprechen, oder?

Gruß, Olli

PS. Ich vergaß noch Dank für das Lob für dieses Bild. Und die Empfehlung Stefans Link zu seinem Bild zu folgen. Hier ist allein durch die Bildbeschreibung der falsche Fokus zum Stilmittel geworden.

 Olli 29.1.2010 9:01
Hallo Kay, ein Stilmittel ist meistens geplant, aber sicher nicht immer. Stefans Foto (Link oben) zeigt doch genau das ein völlig missratenes Foto plötzlich eine andere Bedeutung hat und eine neue Bildaussage erhält. Hier ist der Fehler nachträglich (!) zum Stilmittel geworden, und das sogar auf beeindruckende Weise. Bei der 152 hier ist auch keine Bildbearbeitung im Spiel. Ich habe keine Bildbereiche maskiert oder ausgetauscht, sonden nur beim Bild als Ganzes die Schwäche der digitalen Verkleinerung ausgeglichen und gleichzeitig ganz nebenbei die Bildaussage reinbekommen. Der Schnitt ist auch von Anfang an dabei, da die Lok bei der Aufnahme zentral positioniert sein muss. Wenn es nicht das Thema ist (sonst hätte ich die 152er [gähn] gar nicht gezeigt), ist die Entstehungsgeschichte doch völlig belanglos. Mir war nur die Zugdurchfahrt aus Sicht (oder in der Wahrnehmung) des Eisenbahnfreundes wichtig. Dazu ist es am besten, wenn das Bild es selber erzählt. Völlig egal, ob es geplant war, Stilmittel ist es trotzdem, weder beschönigt noch schlechtgeredet. Das war eben von Anfang an mein Widerspruch zu den Kommentaren beim Bild mit der 110... ;-)
Gruß, Olli

 Olli 29.1.2010 12:47
Na dann bleiben wir einfach bei der unterschiedlichen Definition. Du weißt ja nun, wie ich das Wort Stilmittel meine. Als auch, dass mich die Intention des Fotografen nicht interessiert, sondern das Bild im Endergebnis. Und ich weiß, dass Du die vollendete Intention als gelungen bezeichnest, was ja auch legitim ist.
Gruß, Olli

 Olli 29.1.2010 14:35
Hallo Patrick,

da es sich wohl um eine Bildungslücke handelt, kannst Du mir die Definition für das Wort "Stilmittel" zukommen lassen, die Du offensichtlich zur Verfügung hast. Ich habe gesucht, aber leider nur Definitionen einzelner Begriffe in der Literatur gefunden, nicht aber die Definition des Oberbegriffs Stilmittel für Dinge außerhalb der Literatur. Ein Eintrag aus einer Enzyklopädie oder einem ähnlich allgemeingültigen Werk würde vollauf genügen.

Bislang seid Ihr mir den Beleg schuldig geblieben, dass ein Stilmittel erst durch die ursprüngliche Intention des Autors/Fotografen/Kunstschaffenden zum Stilmittel wird. Ich glaube Euch das gerne, aber bislang habe ich keinen Hinweis auf eine allgemeingültige Einschränkung gefunden. Ich behaupte jetzt, diese Einschränkung der Definition ist frei erfunden, lasse mich aber gern eines Besseren belehren... ;-) Ganz uninteressant ist die Frage ja nicht, auch wenn sie erst mal gar nichts mit BB zu tun hat.

Gruß, Olli

 Olli 29.1.2010 15:12
Ich plädiere ja immer sehr für den gesunden Menschenverstand. Aber dat is mir hier nen bisschen wacklig... ;-)

Also wenn ich behaupte, Wolpertinger existieren wirklich, dann habe ich auch ein Problem das zu beweisen. Du wirst mir aber in der Zwischenzeit mit dem Gegenteil beweislos entgegenhalten können... da hilft mir auch das nicht ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Wolpertinger.jpg ).

Für das Verständnis eines Fotografen magst Du ja Recht haben. Aber das ist mir zu ideologisch. Ich hätte es ja auf sich beruhen lassen, aber Patrick hat nun mal den Ehrgeiz geweckt, wissen zu wollen, ob ich da wirklich so falsch liege.

Gruß, Olli

 Olli 29.1.2010 15:47
Hallo Patrick,

ich hatte gehofft, Du kommst jetzt mit einer Definition, um meine Ansicht zu widerlegen, stattdessen schleichst Du Dich wie ein Politiker aus der Frage davon. Wolltet Ihr mir (und anderen hier) einen Bären aufbinden?

Ich denke jetzt laut zu Ende: Da es keine Einschränkung gibt, so ist ein Stilmittel unabhängig von der ursprünglichen Intention ein Stilmittel. Selbst wenn Du die Wortsemantik nach Ludwig Wittgenstein definierst, wie es Kay macht, kannst Du nicht umhin, dass erst das gemeinsame Verständnis das Wort definiert; was aber hier vom Grundsatz her schon nicht vorhanden ist. Noch Fragen, Hauser?... ;-)

Gruß, Olli

 Klaus Bach 29.1.2010 16:23

Gesichert scheint bisher:

(1)Der unheimlich attraktive Effekt mit der gleich nach der Lokfront schwindenden Schärfe war weder beim einen, noch beim anderen Bild geplant.

(2) Die (schlauen?) Bücher fordern, daß ein Bild von vorne bis hinten scharf sein muß, damit es etwas gilt.

(3) Einzelne Akteure dieser Diskussion teilen die Ansicht dieser Bücher (vielleicht wäre ein Literaturhinweis interessant...).

Ich bin sicher, daß jemand, der Photobücher als Bibel begreift, über das Niveau dieser Bücher nicht hinauswachsen kann. Ebenso sicher bin ich, daß jemand, der die Forderungen dieser Bücher als Gesetze des Knipsens darstellt, ohne aber Quellen zu nennen, keine Bereicherung einer solchen Diskussion sein kann.

Schlauer ist es, den Inhalt von Photobüchern, -Ratgebern usf. als Vorschlag zu begreifen, den man in seine Experimente einbezieht und entweder aufnimmt oder verwirft. Es ist immer besser, Geist zu investieren, und wer wider den Geist argumentiert, nervt und gefährdet außerdem das Niveau unserer Gemeinsamkeit.

Nichts für ungut

Johannes

 Olli 29.1.2010 17:44
@Patrick: Es geht zunächst mal um Stilmittel außerhalb der Literatur. Dazu lassen sich so gut wie keine Zitate finden. Drum fange ich auch mal mit Literatur an.

Die Pointe ist ein Stilmittel. Keinesfalls wird der Text immer um sie herum gebaut, oft kommt eine Pointe nachträglich in einen Text. Lediglich Witze sind meist exakt zielführend.

Musik: Crescendo ist ein Stilmittel. JS Bach hat das nicht verwendet. Dennoch taucht es als Stilmittel immer wieder in Notentexten auf.

Architektur: Stilmittel kamen dort des Zeitgeists oder des Bauherren wegen zwangsweise rein. Keinesfalls entspricht das der Intention des Architekten.

Nun noch zu den vorliegenden Bildern: Die differentielle Schärfe war nicht geplant, aber billigend in Kauf genommen, ich wusste nur dass es gehen könnte. Durch die sanfte Nachbehandlung wurde das nachträglich (!) diesmal absichtlich verstärkt.

Ich behaupte, es gibt in der Entstehungsgeschichte keinen relevanten Unterschied zu den oben genannten Dingen. In allen Fällen kam das Stilmittel nachträglich rein. Daher halte ich es für legitim auch davon zu sprechen.

@--Name entfernt--: Würdest Du dann die erhebliche Zahl an nachbearbeiteten Notentexten in der klassischen Musik als Betrug bezeichnen? Würdest Du es als Betrug bezeichnen, den mehr oder weniger zufällig vorhandenen Trend im 152er Bild leicht, aber merklich zu verstärken (vor dem Hintergrund, dass bei der Nachbearbeitung der Gedanke im Kopf spukte: so sieht der Eisenbahnfreund die Durchfahrt eines Zuges). Würdest Du Eroll Garner oder Euby Blake als Betrüger bezeichnen, weil sie niemals gelernt haben Klavier zu spielen? Oder anders herum: Würdest Du Picasso als Betrüger bezeichnen, hätte er nicht das Malen von der Pike auf gelernt? Oder noch einmal anders: Muss eine Guggenmusikgruppe ihre Stücke auch ohne Fehler spielen können? Wenn sie es nicht kann, betrügt sie?

Auch wenn es ineinander übergreift. Ich möchte keinesfalls das popelige 152er-Foto auf eine Stufe mit den sonst genannten Werken stellen. Es geht nur um Parallelen in der Entstehungsgeschichte.

Gruß, Olli

 Olli 29.1.2010 18:39
@--Name entfernt--: Gewollt ist es nicht von Anfang an, das ist korrekt, aber irgendwann kommt der Punkt dass man sich umentscheiden muss oder abschreiben. Wie eben Stefans Bild. Gottseidank war das bei keinem der drei Bilder behauptet. Auch hat keiner sich als Profi vorgestellt. Deswegen hatte ich das eigentlich auch mit Konjunktiv versehen. Was wäre wenn? Würdest Du das dann als Betrug sehen? Meine Antwort lautete, für mich zählt das Bild, also nein, sondern für den Fotografen schlicht Selbstbetrug. Für Dich? Rhetorische Frage... ;-)

Allerdings gibt es für mich auch Grenzen. Beispielsweise das Bild mit dem springenden Wolf, das war Betrug an den anderen Teilnehmern des Wettbewerbs, denn es hätte sonst Punktabzug gegeben. Die Aberkennung ist sicher mehr als gerechtfertigt. Das ist sicher nur der oberste Gipfel vom Eisberg.

Gruß, Olli

 Klaus Bach 29.1.2010 23:10
Das allerlustigste an dieser unheimlich sinnarmen Diskussion ist ja, daß der Autor des Bildes, das diese Hitzkopfereien ausgelöst hat, gar nie von Stilmitteln gesprochen hat, nie davon gesprochen hat, seine Einstellungen seien absichtlich so getroffen worden, nie davon gesprochen hat, daß gerade der Effekt der begrenzten Tiefenschärfe usw. usf.... nichts von alledem.

Er hat das Bild genommen, das ihm gefallen hat (womit er mehr Geschmack bewiesen hat als andere Leute, die alle gesetzesgleichen Bücher auswendig kennen) und es hinaufgeladen.

Die Admins haben das Bild genommen und freigeschaltet. Darüber bin ich sehr froh.

Und wenn eines dieser tollen und normativen Bücher jemandem wie dem Christoph sagt, schmeiß Dein Bild weg, weil die Tiefenschärfe so gering ist, ist es besser, er schmeißt das Buch weg.

Ein Buch, das sein Geld wert ist, erklärt, und befiehlt nicht.

Und jemand, der aus seinen Büchern aufschauend negativ über Christophs Bild urteilt, der sollte die Auswahl der Bücher ebenso überdenken wie seinen Umgang mit ihnen.

 Herbert Graf 30.1.2010 5:22
Es gibt noch mehr zusammengesetzte Wörter: z.B Klug und... (sollte für ein belesenes Individium nicht zu schwer sein den zweiten Teil zu erraten)

 Stefan Wohlfahrt 30.1.2010 7:36
@Kay, obwohl wir jetzt vom Thema abschweifen: Columbus wusste schon was er tat, nur irrte er sich um etliche tausend Kilometer und entdeckte zufälligerweise Amerika statt nach Indien zu kommen.
Und so ist es vielleicht auch bei einem Foto: Jeder der abdrückt ob nun Bücher gelesen oder nicht, drückt meist bewusst ab und entdeckt dann erst auf dem Display oder Computer, was er fotografiert hat.
@Klaus: Der Mensch bzw. das menschliche Auge folgt gewissen Naturgesetze/Regeln/Instinkten. Ein Buch über Fotografie versucht nun dem Fotografen diese zu vermitteln, damit der Fotograf sein Bild entsprechend gestalten kann. Die "Regeln" sind unumstößlich (Naturgesetz), doch niemand wird gezwungen, sie zu beachten, sondern so eine kluges Fotobuch will meist nur Anleitung, Hilfe und Rat anbieten.
Ich selbst habe schon das eine oder andere Buch gelesen, doch wenn ich beim Heranbrausen des Schnellzuges noch kurz auf Seite 87 Absatz 9 nachschauen müsste, wie ich das Bild zu gestalten hätte, wäre der Zug (und meine Freude an der Fotografie) weg.
Trotzdem denke ich, dass es niemandem schadet, einmal ein paar Blicke in einen solchen Ratgeber zu werfen.
Gruss aus Blonay
Stefan

 Olli 30.1.2010 8:50
Sinn des Threads, so kann man das wohl bezeichnen, war die Klärung der Semantik des Begriffs "Stilmittel", da das Wort recht unterschiedlich gebraucht wurde. Als Beispiel diente dieses Bild, das ich eigentlich ins Archiv verbannt hatte und auch lieber dort hätte schmachten lassen.

Ich denke die Frage ist doch mittlerweile hinreichend geklärt, im Sinne der Wortbedeutung, als auch (wahrscheinlich) im Sinne der Wortbedeutung nach Wittgenstein. Ich würde gerne die Diskussion als beendet betrachten, und die Teilnehmer auch darum bitten - in der Hoffnung einen Streitpunkt geklärt zu haben und nicht 3 neue Fässer aufgemacht zu haben.

Gruß an alle, Olli

 Kevin Schmidt 30.1.2010 15:34
Also ich bin nur zufällig jetzt auf diese Diskussion gestoßen. Wenn ich das mal so überfliege, bin ich irgendwie ziemlich schockiert darüber, dass eigentlich intelligente Menschen unbedingt meinen, eine so lange und zunehmend sinnlose Diskussion über ein einziges noch dazu mehr oder weniger zufällig entstandenes Bild führen zu müssen. Diese zig Kommentare haben mit dem Bild fast nichts mehr zu tun, sondern zeigen vereinzelt eher sämtliche Definitionsmöglichkeiten von "Stilmittel" auf, wobei jeder unbedingt den anderen mit seinem Wissen übertrumpfen muss. Absolut kindisch sowas! Wenn ich mich mit anderen Usern rumgestritten hab, dann hab ich das wenigstens ab einem bestimmten Punkt nur noch per Mail getan, weil's irgendwann zu weit führen würde, als dass es noch bei bahnbilder.de öffentlich lesbar sein müsste. Ich glaub, ihr habt schon gar nicht mehr gemerkt, was ihr hier eigentlich veranstaltet habt! Verstehen kann ich's jedenfalls nicht...

 Stefan Wohlfahrt 30.1.2010 16:07
Unsinn oder nicht, Begreifen oder nicht. Jedenfalls ist hier eine Diskussion entstanden, die dieses Wort verdient und in der es Grundsätzlich, grob zusammengefasst, um die beiden Fragen geht:

- Wie moralisch sind "Zufallsbilder"?
und

- Will ich durch Tipps von BB.de Kollegen bzw. Fachbüchern mir die Zeit nehmen, um die Ratschläge a n z u h ö r e n.

Gruss aus Blonay
Stefan

 Olli 30.1.2010 16:45
Falls es noch niemand aufgefallen ist, es wurde definitiv ein KONSENSUS GEFUNDEN und das auf sachliche Weise. Ich BITTE darum, Stefans Beitrag und vor allem Kay Baldaufs Beitrag (30.1.2010 15:47) als SCHLUSSWORT zu akzeptieren.

Bitte also jetzt nicht mit unnötigen, an der Sache vorbeigehenden Kommentaren Öl ins Feuer gießen. Das Bild wurde nur für diese Diskussion eingestellt, wie im vorhergehenden Beitrag von Kay völlig zu Recht angemerkt wird.

Gruß, Olli